ENTREVISTA A SUSAN SONTAG
Quiero ser más sabia, por eso me hago las cosas difíciles

COMODO LLEGAR HASTA CIERTO PUNTO Y QUEDARSE CON CIERTAS IDEAS Hace 32 años la autora de Viaje a Hanoi visitó México para participar en un coloquio en la Facultad de las Ciencias Políticas de la UNAM. La entrevistadora recuerda su primer encuentro con "la mujer más inteligente de EU" ELENA PONIATOWSKA/I

Jueves 30 de diciembre de 2004

Hace dos meses en Nueva York, Susan Bergholz me dijo: "Susan Sontag
está muy enferma con una leucemia muy avanzada, la tienen totalmente
aislada, nadie, salvo su hijo, la puede ver. Hablo con frecuencia con
David Reiff, su único hijo". Resulta que Susan había sido baby sitter
de David cuando niño, se querían mucho y ambos estaban desolados.

Ahora los desolados somos nosotros porque con Susan Sontag desaparece
la conciencia crítica de Estados Unidos, la combatiente del gobierno de
Bush, la feminista y la preocupada por el dolor de los demás.

En 1972, Susan Sontag vino a México a dar una serie de conferencias.
Primero la vi en la dirección de la facultad de Ciencias Políticas de
la UNAM. Allí estaban Víctor Flores Olea y Meche, su mujer, Francisco
López Cámara, Carlos Fuentes y Margarita García Flores. Cada vez
entraba más gente al auditorio. Susan Sontag llegó a la UNAM con Raúl
Ortiz, su traductor. También hizo irrupción el cineasta Louis Malle y
los dos cayeron en brazos el uno del otro. Si Susan venía a México a
dar conferencias Louis Malle quería hacer una película sobre los grupos
paramilitares y fuimos a la Cuchilla del Tesoro, cercana a San Juan de
Aragón, a buscar el campamento donde se entrenaban los halcones.
Naturalmente la Secretaría de Gobernación se opuso al proyecto y Louis
Malle filmó en Francia Lucien Lelong, sobre un mercenario.

En ésa época, Susan venía a México atraída por Ivan Illich, entonces en
Cuernavaca. Se quedaba en el CIDOC de tres a cinco días. En Ivan Illich
encontraba a un interlocutor verdadero. Allá estaban, además de Illich,
Sergio Méndez Arceo y Lemmercier quien mandó sicoanalizar a todos sus
monjes a la sombra del autor de El miedo de amar, Erich Fromm. Dos
temas apasionaban a Susan: Illich (su idea de la "no escuela") y el
cine. Por eso se fue a cenar esa misma noche con el director de Los
amantes, El fuego fatuo, El soplo en el corazón, Ascensor para el
cadalso y Viva María, filmada en México con Jeanne Moreau y Brigitte
Bardot.

"Un momentito -decía Susan Sontag a los que querían retratarla o
hablarle- tengo que dar una entrevistita de cinco minutos": yo era la
de los cinco minutos. Nos sentamos en un sofá entre conversaciones y
flashes. Luego entró el noticiero 24 Horas, con la parafernalia que
arrastra tras de sí la televisión y un cuerito (una muchachita bonita)
entrevistó a Susan sobre la liberación de la mujer. Carlos Fuentes, que
durante todo ese tiempo había tratado de contener los ímpetus de mi
hijo Felipe (entonces de 3 años y medio), lo soltó exhausto, y Felipe
cruzó frente a las cámaras pegando gritos como de indio sioux en
batalla, y aullando al final: "¡Mamá!". El camarógrafo me echó una
mirada asesina. Total, así fue nuestro primer encuentro: el despiporre.
Sin embargo conservo algunas de las cosas que me dijo en medio del
ajetreo, media hora antes de su conferencia en el auditorio de la
facultad de Ciencias:

-Yo sé mucho de Francia, (vivo en París con Nicole Stéphane) sé mucho
de Estados Unidos, pero sé muy poco de México. Por eso estoy aquí, para
aprender, para que ustedes me enseñen. Sé algunas cosas sobre México
pero hay muchas más que desconozco. Creo que es interesante que los
mexicanos sepan cómo se les ve fuera de México. Para los extranjeros,
México es un país pintoresco con mucha gente floja, envuelta en
sarapes; un país de violencia en el que permanece un gobierno
curiosamente estable. Es un país de turismo, es un país de folclor y de
violencia Esto es lo que mucha gente desde fuera piensa de México.

-¿Y por qué vives en París, Susan?

-Porque estoy volviendo a pensar en todo aquello en lo que siempre
pensé y es un lugar muy tranquilo para pensar.

-¿Nada sucede en París?

-Sí, muy poco pasa allí; por eso vivo en París.

-¿Y en Estados Unidos no podrías vivir?

-Sí, ¡cómo no! Podría vivir muy bien, pero quiero hacer las cosas
difíciles para mí misma.

-¿Y por qué quieres hacerte la vida difícil?

-Porque quiero seguir creciendo, quiero desarrollarme, quiero volverme
más sabia. (Todo esto lo dice con la cabeza gacha y una media sonrisa
en su hermoso rostro.) Creo que es demasiado fácil instalarse en una
serie de ideas después de una cierta edad, y pasarse el resto de la
vida con las mismas ideas. No quiero hacer eso.

-Pero, ¿por qué dices "después de una cierta edad"?

-Porque eso es lo que le sucede a la mayoría de la gente, dejan de
crecer después de una cierta edad. Cuando son jóvenes están abiertos y
cuando llegan a una cierta edad se detienen y no hacen esfuerzos ni se
ponen reto alguno.

La mujer más inteligente
de Estados Unidos

-Eres muy abierta, pareces ser muy receptiva sobre todo con los
jóvenes...

-Pues trabajo en ello, pero me cuesta mucho. Es mucho más fácil llegar
hasta un cierto punto y conformarse con un velicito lleno de ideas.

-Y, ¿qué piensas, Susan, de lo que dijo Sartre: que tú eres la mujer
más inteligente de Estados Unidos?

-¿Sartre?

-Sartre lo dijo, sí, y se publicó no sé cuántas veces.

-Es la primera vez que oigo esto. No lo sabía. Nunca lo leí. Yo sabía
que alguna otra gente había dicho eso, pero no pensé que era Sartre; en
realidad no sé ni quién lo dijo, alguien lo dijo, no sé. No lo
recuerdo. Sabes, Elena, cada vez que a uno lo entrevistan, corre uno el
riesgo, en el sentido de que uno se pone en las manos de alguien,
porque incluso si después se corrige algún concepto, el impacto de lo
dicho primero ya hizo efecto y la corrección hecha o la carta
rectificadora ya no causan la impresión que hizo la entrevista
original. Claro, hay algunas personas a quienes no les importa y dan
entrevistas con tal de figurar, digan lo que digan, se distorsionen o
no sus palabras, no importa cómo suenen las campanas con tal de que
suenen, pero considero que en mi caso dar una entrevista es un acto de
confianza en el entrevistador. Yo quiero que tú justifiques mi
confianza. Hace dos o tres meses di en París una entrevista acerca de
mi trabajo como cineasta y el periodista puso en mi boca una crítica
que jamás hice sobre cierto director. Por eso casi nunca doy
entrevistas. En ese caso particular me molestó mucho que me atribuyeran
esa declaración porque incluso me gusta el trabajo de ese director.

En la conferencia de la UNAM, Susan Sontag iba a hablar de la
liberación de la mujer. La recuerdo muy alta, las uñas muy cortas
-porque se las comía-, los dientes levemente manchados -de allí su
boquilla en la que encaja cigarro tras cigarro porque no deja de fumar
un solo instante-, muy delgada, muy fina. Susan Sontag se veía tan
guapa como en los retratos de la contraportada de sus libros, los
únicos dos en español: Estuche de muerte y Viaje a Hanoi. Incluso se
veía más joven, más frágil, dispuestísima a aprender, a escuchar a los
jóvenes, a buscarlos, a crecer, como ella decía. Preguntaba, inquiría,
quería ver. El ambiente universitario estaba que ni mandado hacer para
ella y en él se movía como pez en el agua. En cambio, en las
recepciones o conferencias de prensa su rostro se endurecía y trataba a
los preguntones con cierta altanería. Al día siguiente de su primera
conferencia regresó a la universidad a las 10 de la mañana como lo
había ofrecido, se sentó en el pasto frente a la Facultad de Ciencias
Políticas como con cien personas y respondió a cuanta pregunta se le
hizo. El diálogo duró hasta las tres de la tarde. Rió a carcajadas
cuando un estudiante más atrevido que los demás le dijo: "Nosotros
queremos que las mujeres se liberen, pero mírelas, son ellas las que no
quieren".

Opositora y crítica

Susan Sontag siempre estuvo en contra de la guerra de Vietnam;
participó en manifestaciones y marchas, firmó manifiesto tras
manifiesto, hizo discursos, y escribió su espléndido libro Viaje a
Hanoi. En mayo de 1968, Susan Sontag fue invitada a Hanoi y el relato
de su viaje no es un tratado político o un simple reportaje, sino la
respuesta que puede dar un observador crítico e inteligente a un mundo
por completo extraño a las concepciones occidentales. Pero este mundo
está también hecho a la medida del hombre y Susan Sontag, dueña de una
gran cultura, dijo entre otras cosas algo que me llamó poderosamente la
atención: "Los vietnamitas operan con una idea de la educación
diferente a la que nosotros estamos acostumbrados, y ello implica un
cambio en el significado de la honradez y la sinceridad. La honradez
entendida como tal por los vietnamitas se parece muy poco al sentido de
honradez sublimado por la cultura secular occidental virtualmente por
encima de todos los demás valores. En Vietnam la honradez y la
sinceridad son funciones de la dignidad del individuo".

Voluntad de comunicarse

Después nos dirigimos al auditorio de la Facultad de Ciencias. No cabía
ya un alfiler. En el presidium se sentaron Susan Sontag, Raúl Ortiz,
Ernest Mandel (el marxista heredero de Isaac Deutscher que había dado
conferencias días antes), Victor Flores Olea, Francisco López Cámara,
Carlos Fuentes, Louis Malle, y Antonio Gonzalez de León. A otros nos
tocó en el suelo entre estudiantes que hablaban de los 30 detenidos en
Sinaloa, de la toma de la universidad por la policía, de la protesta
que iban a hacer. Como Mandel se dirigió a los estudiantes en español,
Susan Sontag comenzó su conferencia diciendo: "No tengo las dotes
linguísticas maravillosas de Mandel, sólo puedo leer y entender un poco
el español. Fui profesora universitaria, enseñé filosofía, después
escribí y ahora me dedico a hacer películas. Empecé a enseñar en 1964
cuando los estudiantes eran buenos, pasivos, no discutían ni hacían
preguntas. Durante esos años quise establecer un diálogo e intercambio
de ideas con ellos pero me di cuenta de que los demás profesores no
venían a discutir sino a asentar sus premisas. La situación académica
era de dominio y sobre ella tengo reservas. Ayer, sentada entre ustedes
en la sala, escuché a Mandel y debo decirles que lo admiro y creo que
es uno de los pensadores más interesantes que puedan encontrarse,
comparto sus ideas, pero me di cuenta de que su lenguaje está destinado
más a la imprenta que a la alocución. Su ensayo seguramente se
imprimirá pero podría decirlo en Japón o en Singapur, en donde fuera,
él lo dijo en México. Estoy en contra de este tipo de enseñanza porque
es abstracta. Por eso me sentí incómoda y hoy me siento incómoda ante
ustedes porque me parece que éste es un ejemplo, un símbolo de la
actitud autoritaria. Quisiera que me entendieran, no estoy en contra de
la teoría o del pensamiento abstracto, despersonalizado. Insisto, me
opongo al pensamiento abstracto cuando se sustrae del contexto humano".

Susan respalda sus ideas con actitudes ya que anoche no le importó
acostarse a las tres de la mañana con tal de quedarse a hablar con dos
jovenes cineastas y levantarse a las seis para ver sus películas. Luis
Terán consigna que discutió con Víctor Sanen, Francisco Taibo, (¿será
nuestro Paco Ignacio) Carlos de Hoyos, Ramón Vilar, Eduardo Carrasco
Zanini, José Carlos Mendez, Tomás Pérez Turrent, crítico de cine. El
día que voló a Nueva York de regreso no tuvo empacho en salir de su
hotel a las 6:30 de la mañana para presenciar el rodaje de El Mago, en
el callejón de Dolores, dirigida por Carlos Castañón. Si esto no es
buena voluntad y deseos de comunicarse con los demás, no sé cómo pueda
llamarse.

ENTREVISTA / SUSAN SONTAG ESCRITORA ESTADUNIDENSE

La palabra puede ser caricia, pero debe decir la verdad

EN MEXICO TODO ES DESORBITADO; HAY AMOR POR EL GIGANTISMO

En el medio universitario mexicano -dijo Sontag-, entre los jóvenes con
quienes he estado, las mujeres me parecen más sensibles, más curiosas,
más dispuestas a cuestionarlo todo, a interrogarse a sí mismas, a
plantearse problemas. No es cierto que sean pasivas

ELENA PONIATOWSKA /II Y ULTIMA

Susan Sontag, premio Príncipe de Asturias en 2003 y la voz crítica más
contundente de Estados Unidos, la que se opuso con vehemencia al
"programa imperial" de George W. Bush, la que denunció la atrocidad de
las guerras, la de Vietnam, la de Kosovo, la de Irak, murió el martes
28 de diciembre a los 71 años de leucemia en el hospital Memorial Sloan
Kettering Cancer Center, donde la atendían desde 1975, cuando le
diagnosticaron cáncer de mama.

Filósofa, hizo ensayos notables sobre la fotografía, la enfermedad como
metáfora, el sida, el kitch, el dolor, la tortura, pero lo que ahora
más impresiona es su crítica a la política estadunidense al lado de
intelectuales de la talla de Noam Chomsky, Norman Mailer y Gore Vidal.

En 1993 tomó parte importante en la fundación del Parlamento
Internacional de Escritores, creado en Estrasburgo para luchar por la
libertad de expresión y proteger a los autores perseguidos y ese mismo
año viajó a Sarajevo, donde montó Esperando a Godot, en medio de las
balas.

El 17 de agosto de 1993 la estrenó en Sarajevo y el alcalde la nombró
"ciudadana de honor".

Sontag vio venir el fascismo en Estados Unidos y lo denunció. Por su
postura política y por su literatura, en 1999, Francia le dio la Legión
de Honor, en grado de comendador de la Orden de las Artes y las Letras.

Voy a hacer la película sobre México que Eisenstein no hizo

En 1974 le hice otra entrevista en la ciudad de México. Susan en esos
años hablaba más de cine que de literatura. "What are you doing now?"
-era su primera pregunta. La última vez que la vi fue en el coloquio
que dirigió Carlos Fuentes en el Festival del Centro Histórico al lado
de José Saramago, Juan Goytisolo, Edna O'Brien y sobre todo J. M.
Coetzee, cuya espiritualidad saltaba a la vista, pero entonces ya no la
entrevisté.

-¿Sabes?, ya voy a hacer la película sobre México que Eisenstein no
hizo. Eisenstein sólo tocó una de las culturas. Yo pretendo abarcar las
tres culturas.

-¿Has ido a la Plaza de las Tres Culturas, la de Tlatelolco?

-Sí. Me fascina tu país; su contradicción, el hecho de que la
arquitectura esté concebida para hombres que tienen una altura de dos
metros cuando los mexicanos son más bien pequeños.

-La que tiene dos metros de alto eres tú, Susan.

-Sí, aquí nada está hecho a escala del hombre. Todo es desorbitado; hay
un amor del gigantismo que a mí me deja con la boca abierta. ¡Qué museo
el de Antropología; es como para un cíclope! De hecho, desde que
desciendo del avión empiezo a abrir la boca; todo me parece
in-cre-í-ble, lo que dice la gente es in-cre-í-ble, verla moverse, ver
su ropa, todo me asombra. Vivo en un perpetuo estado de asombro,
siempre estoy interrogándome, siempre estoy dispuesta a aprender algo
nuevo.

-Susan, tú eres escritora, ¿qué diablos estás haciendo metiéndote en el
cine?

-Pero sigo escribiendo; tengo cuatro libros listos para su publicación;
trabajo ahora mismo en cuatro libros. ¿Tú sabes lo que es eso? (se ríe)
Tengo un libro de relatos que ya está terminado, un libro de ensayos,
una novela, mi tercera novela, ¿recuerdas las dos primeras: El
bienhechor y Estuche de muerte?, y un pequeño libro sobre la idea de la
Revolución Cultural. El año pasado estuve varios meses en China y me
fascinó lo que vi. ¡No sabes cómo me impresionó! Todo el mundo tiene su
lugar en la comunidad. En vez de la lavadora, la licuadora y todos
estos utensilios irracionales de la sociedad de consumo, los viejos son
los que hacen las compras, guisan la comida en forma comunitaria,
cuidan a los niños. Ninguno se va al asilo para ancianos, ninguno se
vuelve loco o neurótico porque ya no sirve para nada; todos son
necesarios y conservan su dignidad y no se hacen esos ridículos
estudios sobre geriatría. A los 55 años los chinos se retiran, pero
sirven en otros campos: niños, cocina, lavado; se sienten útiles, nadie
los rechaza. Quince por ciento de la población está en los centros
urbanos, es decir, es gente de ciudad, y 85 por ciento es gente del
campo. Sí, sí es cierto que todos los chinos se parecen, que hombres y
mujeres se visten igual, pero a mí esto me gustó; me gustó que las
muje-
res me miraran derecho a los ojos, me gustó su actitud responsable.
Además, las mujeres siguen teniendo hijos a pesar del uniforme. Así es
que, como verás, sigo escribiendo.

-Pero, ¿y el cine?

-En 1969 y en 1971 filmé en Suecia Dúo para caníbales y Hermano Carl.

-¿Por qué en Suecia?

-Porque allá encontré productor. Son dos películas de ficción con
actores, etcétera. Terres promises (Tierras prometidas), sobre la
guerra de Israel, la filmé en 1974. Judía yo misma, filmé a las tropas
israelíes en los campos de batalla y en los Altos del Golán y aunque la
palabra documental no me gusta, podría considerarse así dentro de su
género, puesto que se trata de un testimonio sobre la guerra de Israel.

En el Centro Universitario de Estudios Cinematográficos, Sontag mostró
su película sobre Israel. Acompañada de su hijo David Rieff y por su
productora, Nicole Stéphane, dulce como un campo de trigo, Susan dio
una pequeña charla sobre Tierras prometidas, siempre con su boquilla
entre los labios. "No -respondió Susan Sontag-, no soy sionista, sino
simpatizante de Israel". Algún joven le hizo ver que la película era
parcial, unilateral, y David Rieff, asistente de director y de
fotografía, aclaró que había costado 80 mil dólares, lo que Nicole
Stéphane corrigió diciendo que sólo habían sido 30 mil reunidos en el
mismo Israel. A propósito de la guerra de Vietnam, Sontag aseveró:
"Estaba en su derecho: el agresor era Estados Unidos.
En el caso de Israel se trata de dos derechos que se confrontan: el de
los palestinos y el de los israelíes y ambos tienen razón".

Años más tarde, Susan habría de condenar la ocupación de tierras
palestinas por los israelíes, como habría de tener una postura
disidente frente al atentado en contra de las torres gemelas
en Nueva York el 11 de septiembre de 2001, que hizo que muchos
estadunidenses la consideraran antipatriota.

Cuatro libros a la vez

-¿Y cómo puedes trabajar en cuatro libros a la vez?

-Así ha sido siempre: tengo varias cosas sobre mi mesa de trabajo.

-¿Y qué te hace creer, Susan, que tú podrías hacer la gran película
sobre México?

-En primer lugar, porque no es un país que desconozco; viví los 13
primeros años de mi vida en Tucson, Arizona, en el territorio suroeste
robado a los mexicanos, e hice muchos, pero muchísimos viajes a la
frontera. Conozco bien el norte de México y esta relación data de mi
infancia y todo lo que proviene de la infancia se vuelve siempre íntimo
y entrañable; por esto, siento que tengo una relación íntima con
México. Además, me llama poderosamente la atención no sólo la cultura
precortesiana y la de la Colonia, sino esta cultura moderna importada y
en cierto modo impuesta por los estadunidenses. Todo me fascina: el
sadomasoquismo mexicano, la atracción por todo lo que es mórbido, este
laboratorio de las tres culturas. Lo que no soporto es la falta de
curiosidad; el hecho de que nada se te mueva por dentro. Oye (se ríe),
¿viste mis canas? Hace dos años no las tenía.

-Susan, ¿por qué eres feminista? ¿Qué es lo que te impulsa a ello?

-Mira, Elena, incluso aquí en México, en el medio universitario, entre
los jóvenes con quienes he estado, las mujeres me parecen más
sensibles, más curiosas, más dispuestas a cuestionarlo todo, a
interrogarse a sí mismas, a plantearse problemas. No es cierto que las
mujeres sean pasivas y menos inteligentes que los hombres. Lo son tanto
o más. Lo que sucede es que sólo ahora se están atreviendo a levantar
la voz, a hacerse oír. Si tú te encuentras entre un grupo de mujeres,
fíjate bien, verás qué bien hablan, con qué lucidez plantean sus
problemas; me refiero a mujeres solas. Si llegan los hombres, entonces,
por toda una serie de resortes ancestrales, se callarán, se harán a un
lado, volverán a la sordina anterior, a resguardarse a la sombra del
hombre. Por eso creo que es muy importante que las mujeres sean
agresivas. ¿Por qué no habrían de serlo? Los hombres sí son agresivos.

-¿Y el exhibicionismo? ¿Qué piensas de él? ¿No te parece a veces que el
feminismo lleva a un exhibicionismo desorbitado,
a desplegar toda una serie de facetas que antes se escondían? ¿Por qué
de pronto las mujeres se complacen en contar lacras o en mostrar como
en un quirófano su vida sexual?

Un aborto no es una lacra

-Un aborto no es una lacra, Elena. Yo no cuento lo que me ha sucedido;
mi vida, mi casamiento con Peter Rieff, con quien escribí Freud, la
mente y el moralista, mi separación siendo aún muy joven y después mi
divorcio, el nacimiento de mi hijo, David Rieff; mis dos abortos, uno
horrible en condiciones atroces, otro en un hospital sólo para
exhibirme; lo cuento porque trato de ver por medio de estos
acontecimientos, trato de ver lo que soy, lo que voy a ser. Soy muy
ambiciosa: quiero ser una gran escritora, por esto observo tanto;
quiero ser también una gran cineasta. Escribir y filmar, además del
feminismo, son mis intereses. No quiero esconder mis ideas, quiero
decirlas porque al hablarlas se clarifican, incluso para mí; nada de
falso pudor.

-Entonces, ¿no crees en el misterio?

Sonríe y se ríe como si le explicara a una niña algo que difícilmente
pudiera comprender, y me da una palmadita en un hombro.

-¡Mira qué bonita está tu blusa, te ves muy bien! Claro que creo en el
misterio, creo que la palabra no es sólo un borbotón de sonidos que
salen de una boca, creo que la comunicación no es únicamente una
avalancha de discursos y de peroratas. Creo que la palabra puede ser
caricia (se ríe), pero la palabra de verdad, tiene que decir la verdad.

-¿Y el silencio no es también la verdad?

-Ay, Elena, ¿cuándo vas a París? Ahora me tengo que ir a Cuernavaca, a
ver a Ivan Illich; es mi gran amigo, lo quiero porque me enseña cosas
que siempre resultan verdaderas. ¿No lo conoces? ¿Nunca has ido?

Susan Sontag se despide con la desenvoltura, la seguridad que
caracteriza todos sus actos; no hay en ella nada cohibido,
no hace el menor movimiento en falso: pertenece a la raza de los
conquistadores, los que usan la mente para llegar a donde se lo
proponen.

Ahora que ha muerto Susan nos va a hacer mucha falta, mucha más falta
que antes aunque podemos leerla y leerla mejor que antes. Ojalá y la
fotógrafa Annie Leibowitz, que compartió sus últimos años, comparta
también las múltiples fotografías que debe de haber tomado de ella.
Hasta el último momento debió ser hermosa porque antes que nada era
hermosa por dentro. La inteligencia es la joya más perdurable, la más
dura, la más cortante y, en el caso de Susan Sontag, fue la más alta en
su corona.

Inscripciones y comunicaciones: info@lacasaquegrita.org